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回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
[版面:基督信仰][首篇作者:IDumb] , 2012年06月14日01:31:43 ,823次阅读,54次回复
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IDumb
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发信人: IDumb (能数到十), 信区: TrustInJesus
标  题: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 01:31:43 2012, 美东)

应肥猫的要求,在此另开一贴,回答Eloihim提出的问题。

Eloihim的问题: 顯然這裡講的微觀進化是基因的改變, 既然拉馬克和達爾文都不知
道基因,這樣的基因改變比較支持哪種說法呢?

我不是什么专家,只是学过一些皮毛。所以完全是个人的看法,一家之言,一孔之见,
希望只是能作个参考。

简单地说,基因变异的研究对拉马克和达尔文的理论都是支持的,这是因为,基因变异
导致生物形态或者性状的改变是进化论的基石。没有了这个,进化论就不用玩了。当然
,拉马克和达尔文对基因不可能有任何的认识。拉马克是对生物的适应性的观察推出他
的理论,也就是生物的某些形态会逐渐因为适应所生长的环境而改变,甚至有可能成为
新的生物。达尔文是对生物的相似性的观察,结合一些解剖学和胚胎学的证据推出他的
理论,也就是生物形态的改变会被环境筛选,适合环境的得以生存并延续,并且,根据
生物的相似性,达尔文大胆推论,生物是由低等到高等,由简单到复杂进化而形成现今
的各样物种。

既然如此,我为什么会更倾向于拉马克而否定达尔文呢?有很多的原因,我下面简述几
项:

拉马克的生物形态改变是定向的,也就是说环境是生物形态改变的主导因素。达尔文的
生物形态改变是随机的、无定向,发展的轨迹完全靠后天环境来控制。看起来达尔文的
理论更有逻辑,可是化石的记录很不给力。物种之内化石形态的改变是有序列的,可对
比的,基本都呈现单线条的发展,多线条发展再过渡到单线条的痕迹完全没有。包括我
们提到的那篇有关鱼的论文,鱼因为在幽暗环境下生长眼部的形态逐渐接近消亡,按照
达尔文的理论,鱼在眼部变化的同时应该还有其他身体部位形态的改变,如果不与当时
环境绝对冲突的话不应该很快灭绝,因为实验的时间跨度并不很长。

拉马克只注重生物形态的改变,对物种之间的关系没有非常大的要求。也就是说,生物
因为适应环境而发生形态改变了,甚至发展成为新物种,那也只是那个物种局部的行为
,是个例。达尔文就没有这么幸运了,他的物种之间是进化的关系,他需要提供这种纽
带的关系,而且要提供很多,因为从低等到高等的进化台阶实在太多了。在这点上,我
对达尔文并不苛求,因为化石的记录太不完整了,建立他理论中的进化关系只用化石的
话比登天还难。也许我是孤陋寡闻,我所知道目前的化石记录,生物都是各从其类,形
态的变化都只在物种以内发现。

一些题外话:
我本来一直避免碰象进化论这样的“雷区”,因为我知道有些人捍卫进化论比基督徒捍
卫圣经还要激烈。另外,我前文也说过,进化论与否只是信仰的辅助,不是支柱。在这
点上我比较赞同老七的态度,他说“即使进化论是错的,基督教也是错的。”我是看了
肥猫的话,有感而发,心想从专业的角度给一些看法,至少帮助人有个另一方面的了解
(如果是可行的)。其实,进化论作为一个科学方面的理论,很多科学家还在尝试用科
学的办法去探讨,就连我们开始提到的基因变异问题,还要回答变异是不是可遗传的,
遗传是不是稳定,基因变异是进化还是退化(功能加强还是减弱),基因变异是单向还
是多向,基因变异的主导因素是什么。想一想全部的进化论要有多少问题要回答。所以
,我反对科普。

--

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Iris02
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发信人: Iris02 (IRIS), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 01:37:38 2012, 美东)

演化史随机性和规则性的结合,首先要有随机性(无关性)进程 - 发生基因上的差异
性,或好或坏,而后是规则性进程 - 自然选择,他对这些变化进行整理,
保留好的,筛除坏的。一个最广泛存在的误读:在演化中,“一起都是偶然发生的”,
又被表述成“一切都是意外发生的”。这些说法是错误的。

没有演化论这曾经主张过自然选择是偶然性的。仅靠一个完全随机的过程能创造出凿洞
的啄木鸟,骗蜜蜂的兰花,或者伪装起来的蝈蝈,当然不能。演化的原料是个性见到差
异性-是基因突变造成的。这些突变的发生是多样的,全然不顾其对个体有利还是有弊
端。是自然选择对多样性的筛选才产生了适应性。自然选择不是随机的,它是强大的限
制力量,积累那些比其他基因更有机会传承给后代的基因,比以此令个体永远能更好地
应对他们身处的环境。

---------

达尔文的
生物形态改变是随机的、无定向,发展的轨迹完全靠后天环境来控制。看起来达尔文的
理论更有逻辑,



--

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Iris02
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发信人: Iris02 (IRIS), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 01:38:03 2012, 美东)

你不要说这个是我的话,这个是我摘自一本讲进化论的话

自然选择不是随机的。。。“没有演化论这曾经主张过自然选择是偶然性的。”

--

※ 修改:·Iris02 於 Jun 14 01:39:37 2012 修改本文·[FROM: 71.228.]
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Iris02
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发信人: Iris02 (IRIS), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 01:40:21 2012, 美东)

拜托你先看看书,我是认真看过书的。忽悠我,没戏

--

※ 修改:·Iris02 於 Jun 14 01:42:59 2012 修改本文·[FROM: 71.228.]
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发信人: Iris02 (IRIS), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 01:41:22 2012, 美东)

再贴清楚点

一个最广泛存在的误读:在演化中,“一起都是偶然发生的”,又被表述成“一切都是
意外发生的”。这些说法是错误的。
--

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RealNewton
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发信人: RealNewton (牛顿), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 01:42:43 2012, 美东)

许多生物专业的基督徒在传教的时候总是说进化论是错的,说达尔文晚年皈依了基督教
,说进化论教徒,。。。其实进化论是个理论,而基督教是宗教。理论的发展必定经历
修正修正再修正的过程,而宗教信仰却不同,信徒们不是总说自有永有吗。

【 在 IDumb (能数到十) 的大作中提到: 】
: 应肥猫的要求,在此另开一贴,回答Eloihim提出的问题。
: Eloihim的问题: 顯然這裡講的微觀進化是基因的改變, 既然拉馬克和達爾文都不知
: 道基因,這樣的基因改變比較支持哪種說法呢?
: 我不是什么专家,只是学过一些皮毛。所以完全是个人的看法,一家之言,一孔之见,
: 希望只是能作个参考。
: 简单地说,基因变异的研究对拉马克和达尔文的理论都是支持的,这是因为,基因变异
: 导致生物形态或者性状的改变是进化论的基石。没有了这个,进化论就不用玩了。当然
: ,拉马克和达尔文对基因不可能有任何的认识。拉马克是对生物的适应性的观察推出他
: 的理论,也就是生物的某些形态会逐渐因为适应所生长的环境而改变,甚至有可能成为
: 新的生物。达尔文是对生物的相似性的观察,结合一些解剖学和胚胎学的证据推出他的
: ...................



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发信人: Iris02 (IRIS), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 01:43:47 2012, 美东)

拜牛顿,听说你是反击前辈

【 在 RealNewton (牛顿) 的大作中提到: 】
: 许多生物专业的基督徒在传教的时候总是说进化论是错的,说达尔文晚年皈依了基督教
: ,说进化论教徒,。。。其实进化论是个理论,而基督教是宗教。理论的发展必定经历
: 修正修正再修正的过程,而宗教信仰却不同,信徒们不是总说自有永有吗。



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发信人: Iris02 (IRIS), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 01:44:47 2012, 美东)

再来忽悠,我就开拍。。。
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RealNewton
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发信人: RealNewton (牛顿), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 01:48:10 2012, 美东)

哪里,我才是真正的信徒,一出生就受洗了
这里的信徒,北美的华人基督徒们,包括许多牧师,阿门的时候和阿弥陀佛没什么区别。

【 在 Iris02 (IRIS) 的大作中提到: 】
: 拜牛顿,听说你是反击前辈



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Eloihim
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发信人: Eloihim (真神), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 10:15:40 2012, 美东)

謝謝, 我把那篇 paper 看了再回頭向你請教。

另外問一下, 你相信 common descent 嗎?


【 在 IDumb (能数到十) 的大作中提到: 】
: 应肥猫的要求,在此另开一贴,回答Eloihim提出的问题。
: Eloihim的问题: 顯然這裡講的微觀進化是基因的改變, 既然拉馬克和達爾文都不知
: 道基因,這樣的基因改變比較支持哪種說法呢?
: 我不是什么专家,只是学过一些皮毛。所以完全是个人的看法,一家之言,一孔之见,
: 希望只是能作个参考。
: 简单地说,基因变异的研究对拉马克和达尔文的理论都是支持的,这是因为,基因变异
: 导致生物形态或者性状的改变是进化论的基石。没有了这个,进化论就不用玩了。当然
: ,拉马克和达尔文对基因不可能有任何的认识。拉马克是对生物的适应性的观察推出他
: 的理论,也就是生物的某些形态会逐渐因为适应所生长的环境而改变,甚至有可能成为
: 新的生物。达尔文是对生物的相似性的观察,结合一些解剖学和胚胎学的证据推出他的
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theisland
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发信人: theisland (the island), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 12:04:19 2012, 美东)

你真的懂什么是拉马克理论么?

【 在 IDumb (能数到十) 的大作中提到: 】
: 应肥猫的要求,在此另开一贴,回答Eloihim提出的问题。
: Eloihim的问题: 顯然這裡講的微觀進化是基因的改變, 既然拉馬克和達爾文都不知
: 道基因,這樣的基因改變比較支持哪種說法呢?
: 我不是什么专家,只是学过一些皮毛。所以完全是个人的看法,一家之言,一孔之见,
: 希望只是能作个参考。
: 简单地说,基因变异的研究对拉马克和达尔文的理论都是支持的,这是因为,基因变异
: 导致生物形态或者性状的改变是进化论的基石。没有了这个,进化论就不用玩了。当然
: ,拉马克和达尔文对基因不可能有任何的认识。拉马克是对生物的适应性的观察推出他
: 的理论,也就是生物的某些形态会逐渐因为适应所生长的环境而改变,甚至有可能成为
: 新的生物。达尔文是对生物的相似性的观察,结合一些解剖学和胚胎学的证据推出他的
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littletshirt
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发信人: littletshirt (苹安喜乐), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 12:55:50 2012, 美东)

【 在 RealNewton (牛顿) 的大作中提到: 】
: 其实进化论是个理论,而基督教是宗教。理论的发展必定经历 修正修正再修正的过
程,而宗教信仰:却不同,信徒们不是总说自有永有吗。
Agree.
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Eloihim
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发信人: Eloihim (真神), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 13:05:11 2012, 美东)


【 在 littletshirt (苹安喜乐) 的大作中提到: 】
: 程,而宗教信仰:却不同,信徒们不是总说自有永有吗。
: Agree.


老牛嘲笑宗教你都看不出來, 切!
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littletshirt
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发信人: littletshirt (苹安喜乐), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 13:07:30 2012, 美东)

【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 老牛嘲笑宗教你都看不出來, 切!

看不出來. 嘲笑 or not, 老牛 stated a fact.




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发信人: Eloihim (真神), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 13:11:25 2012, 美东)


【 在 littletshirt (苹安喜乐) 的大作中提到: 】
: 看不出來. 嘲笑 or not, 老牛 stated a fact.




基督教信仰有沒有修正過?
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发信人: Eloihim (真神), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 13:35:57 2012, 美东)


【 在 theisland (the island) 的大作中提到: 】
: 你真的懂什么是拉马克理论么?


小島給講講吧

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发信人: ylil (amn), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 14:24:26 2012, 美东)

有些非生物专业的也老是在传教的时候批判进化论,其实连《物种起源》等进化论经典
著作都没读过。更有甚者还在批判进化论的同时批评达尔文的人品,太不靠谱了。传教
不应该是这样传的。

【 在 RealNewton (牛顿) 的大作中提到: 】
: 许多生物专业的基督徒在传教的时候总是说进化论是错的,说达尔文晚年皈依了基督教
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发信人: Eloihim (真神), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 14:35:25 2012, 美东)


【 在 ylil (amn) 的大作中提到: 】
: 有些非生物专业的也老是在传教的时候批判进化论,其实连《物种起源》等进化论经典
: 著作都没读过。更有甚者还在批判进化论的同时批评达尔文的人品,太不靠谱了。传教
: 不应该是这样传的。


我一直在這板問這問題, 沒有一個反進化論的回答過



基督徒不能回答的問題 (四) 進化論
第四個基督徒不能回答的問題: 你讀過什麼進化論書籍?

在這網上反進化論的基督徒, 沒有一個讀過一本正經的進化論書籍, 沒有一個認真看
過正經生物學家寫的進化論介紹, 沒有一個看過進化論的科普影片, 所以當然答不出
來。

請下面要反駁的先曬曬你讀過什麼。
--

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ylil
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发信人: ylil (amn), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 14:40:53 2012, 美东)

这个版上很多人不是来传教的,不过是谈谈自己对进化论的看法,没读过进化论的书籍
也无可厚非,也可以有自己的观点。

有问题的是那些没读过进化论的传教人,非要说别人不抛弃进化论就不能信耶稣基督,
把本来可能信的人拒之门外。


【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】
: 我一直在這板問這問題, 沒有一個反進化論的回答過
: 基督徒不能回答的問題 (四) 進化論
: 第四個基督徒不能回答的問題: 你讀過什麼進化論書籍?
: 在這網上反進化論的基督徒, 沒有一個讀過一本正經的進化論書籍, 沒有一個認真看
: 過正經生物學家寫的進化論介紹, 沒有一個看過進化論的科普影片, 所以當然答不出
: 來。
: 請下面要反駁的先曬曬你讀過什麼。



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发信人: Eloihim (真神), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 回Eloihim:基因改变的研究支持进化论的哪种说法?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 14 14:44:40 2012, 美东)


【 在 ylil (amn) 的大作中提到: 】
: 这个版上很多人不是来传教的,不过是谈谈自己对进化论的看法,没读过进化论的书籍
: 也无可厚非,也可以有自己的观点。

你就看看黑龍, 你覺得『無可厚非』嗎?

: 有问题的是那些没读过进化论的传教人,非要说别人不抛弃进化论就不能信耶稣基督,
: 把本来可能信的人拒之门外。


人家才是信得誠的。
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